财经8月讯 财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了兴业银行首席经济学家鲁政委（微博）。他曾经连续十几次准确预测央行的货币政策。他如何看标普降低美国信用评级对世界经济的影响？他为什么主张人民币汇率自由浮动？为什么中国需要警惕成为下一个日本？

标普下调美国信用评级后，金融市场大为动荡，各国股市表现让人堪忧。许多人担忧这是经济二次衰退的前奏。鲁政委却认为，此次金融动荡并不是因为经济的基本面导致的，而只是由于标普的调降造成的市场反应。而过去的经济危机基本都是由于经济的基本面出现了恶化情况。因而，鲁政委相信二次萧条并不会来到。此外，鲁政委对中国货币政策的建议是“维持中性货币”，“就是说不要比过去更紧，但是也不要放松”。针对舆论上对美国推出QE3的猜测，鲁政委表示，这主要视乎美国下半年的经济增长情况而定。

中国面临巨大的通胀压力。鲁政委指出，在新兴经济体宽松货币会带来表面上比较高速的经济增长，但也积攒了巨大的资产泡沫风险。一旦泡沫破灭的话，中国极有可能重蹈日本覆辙。“未来的10年当中，如果中国迈过去了这个槛，中国才能跻身真正的全球强国的行列：如果迈不过这个槛，那我觉得日本就是我们的未来。”

说到人民币问题时，鲁政委表达出他的担忧，他认为中国当下盯住美元的汇率政策，比之于固定汇率还不如，对经济风险的规避能力也更差。当务之急是建立随行就市的人民币自由浮动汇率机制。“当然了，如果不走到真正的浮动汇率，人民币不可能成为国际的货币”。

金融危机以来，政府在各领域对经济的行政干预越来越频繁。鲁政委认为，如果人们失去了对自由市场的信心，转而相信政府监管干预的力量，将会是极其危险的。因为，按照鲁政委的解释：“这一次西方的主权债务危机杨澜访谈录，与其说是一次自由市场的危机，不如说是政府看得见的脚踩坏了市场看不见的手”。

以下为访谈实录：

美债危机不会导致二次衰退

财经：我刚刚上午的时候看到一个新闻说，我们这次刚刚发布的一个信贷数据是低于预期的，你认为中国的货币政策会继续紧缩吗？

鲁政委：这个关键取决于我们低于预期的信贷数据是需求方的原因还是供给方的原因，也就是说是银行没有放款，没有足够的放款能力了，还是说是我们的企业根本就不要钱。如果是企业不要钱，那这是个很大的问题，这表明我们的经济目前的这个下滑的压力会比较大。但是如果说是需求依然旺盛，但是银行因为种种原因没有足够的贷款放出来，那这个事情就另当别论了。而我们的分析结果的确显示，我们7月份的信贷比预期的之所以要低，一个非常关键的原因是银行的存贷比再度的回升到2010年绝大多数月份的水平。我们都知道2010年绝大多数月份，就是很多全国性的银行的贷存比已经非常紧张，就是已经顶住了75%的这样一个上界，那么这是什么原因导致的？实际上是有关季末过后，银行体系存款大量的出逃，就是从银行体系外流，这样就使得存贷比，就是贷款比和存款的分母突然变小了。然后不足以支持这样一个贷款达到那么高的额度。我觉得这个跟需求方没有关系，主要是供给方的，在经济的基本面没有问题的情况下，应该不影响我们对未来政策的判断。

财经：您的意思是货币政策继续会延续当前这个收缩的这种强度？

鲁政委：其实在我看来，准确的表述不应该叫收缩，我把它叫做“维持中性”，中性的含义就是说不要比过去更紧，但是也不要放松。具体来说，比如说对加息来说，如果说由于通胀的上升，导致市场通胀的预期上移，那么为了维持实际利率的稳定，我们依然需要继续加息。如果说流动性不足，那我们恐怕还是需要进行逆回购来平复这个市场的流动性。如果说有了意外的注入导致流动性过多，我们依然需要继续回笼流动性来把这个水位保持在合适的水位上，所以不能简单的用继续从紧或者说所谓放松这么来表述。

财经：因为上周的时候标普下调了美国的主权信用评级，您认为美联储会不会推出QE3计划？

鲁政委：我觉得其实从目前的情况来看，它是不是会推出QE3取决于它年内后两个季度的经济的增长的情况。如果下半年继续保持疲软，失业率甚至会继续回升的话，因为它的失业率一度达到8.9的低点，然后随后又开始回升，目前已经回升到9.1了。如果未来还继续往上跑，我觉得恐怕提高债务上限就是推出继续扩张版的QE3的前奏；但是如果下半年它经济变好了，就是说经济增长出现了明显回升，失业率再度或者失业率基本能够稳定住，并且还会再度出现下行的话，那我觉得恐怕QE3就不会出来。

财经：这就是我下一个问题，就是您觉得像美国的主权债务危机会导致第二次全球范围的经济萧条吗？

鲁政委：我觉得不可能。首先我自己觉得美国都不可能出现第二次的衰退。虽然就是说股市的表现，尤其在上一周的表现和2008年当时危机发生的时候是非常相似的。但是你要注意到这个股市的进展是和2008年有显著的差异的。2008年是首先基本面恶化，然后紧接着就是金融市场发生大幅的下跌，最后才是评级公司调评级，调完评级接着又返回来造成这个金融市场出现剧烈的振荡。但是这次是基本面差也差了，我们早已经知道了，在评级调降级之前没有发生任何变化，基本面没有本质的区别，但是却因为调降扰乱了金融市场，使得金融市场出现剧烈的振荡。所以我们的结论就是：这次评级的调降不是因为基本面出现了更坏的变化导致评级的调降，所以它的变化跟基本面无关。

如果按照标普的这个逻辑再推下去，目前英国、法国、德国3A的评级维持的是不是合适？因为显然作为欧元区，作为10几个国家捆在一起，在政治的执行力上，政策的执行能力上，和可预期上比美国更差，而由英国近期的骚乱来看，中间也有政策财政紧缩的因素在里头，这不是也表明了它未来政策的可预见性和执行的能力会存在巨大的挑战吗？那是不是他们的3A的评级维持的还是妥当的？如果不妥当怎么着？最初基本面是没有问题的，但是持续的金融动荡却会给基本面以反作用，从而会恶化基本面的状态。

当然了，我们最近也看到美国的国会和证监会现在要开始对标普进行调查，所以我们不知道这个是不是会因为调查让标普收手，从而让另外几家公司先暂停观望，就是说我觉得这个还是不可预期的。我希望这次标普诱发的金融市场的动荡是一次性的。如果是一次性的，也就是说它后面不会再下调别人的评级了，短期内就到此为止，那我想美国不会陷入二次衰退。目前债券市场的表现，就是它显示出来的状态不支持美国二次衰退的判断。

日本前车之鉴需要中国警惕

财经：美联储说它的零利率会维持到2013年，这样的承诺对美国经济，特别是对新兴经济体会产生什么样的影响？因为可能它每年的放量会继续。

鲁政委：对，应该说这样一个承诺给了市场一个可预期的未来。

当然这也意味着在2013年之前，美元这样一个国家本位货币会相当的宽松，这个对新兴经济体意味着什么？如果你是有历史视野的，你曾经分析过比较长时段的历史数据，你就发现基本上美元比较弱、美元比较宽松这样的时期，都是新兴经济体在经济增长方面是他们的幸福的时光。

所以如果2013年之前美元能够继续保持宽松，我觉得这依然是新兴经济体的幸福时光，就是在增长方面。但是经济学的一个基本逻辑就是没有免费的午餐。你享受到一个东西的好处的时候，一定会承担它的成本，或者说承担它带给你的磨难和风险。这个磨难和风险是什么？就是资产泡沫化和通胀的风险，我们已经看到，从2001年以来，整个新兴经济体的通胀的水平，相对他们此前，刚好在此前不就是美元升值的那个周期嘛中国评论网，相对于此前所有的新兴经济体的通胀水平都比过去上了一个台阶。现在也不例外。

我们现在所有的新兴经济体都面临着巨大的通胀的压力，不仅在明示的CPI上，我们同样看到所有的新兴经济体它们的汇率都被人给予了更高的希望，就是都有巨大的升值的压力。同时我们也看到这些国家的资产的价格都出现了非常迅速的、非常大幅度的上涨。新兴经济体能不能有效地驾驭住通胀和资产泡沫的挑战是关键，如果不能，2013年之后你享受完了前面的甜蜜的时光，那你就等着接受炼狱吧。如果美国经济那个时候恢复了，美元开始进入持续的反弹周期，然后美联储开始加息，加到一定的程度之后，恐怕新兴市场的泡沫就会破灭。

我觉得真的未来的10年当中，如果中国迈过去了这个槛，中国才能跻身真正的全球强国的行列：如果迈不过这个槛，那我觉得日本就是我们的未来。

财经：失去的20年？

鲁政委：对，失去的20年就是我们的未来。我觉得这个其实我是非常担心的。

财经：据您看，中国现在的宏观政策它能不能驾驭住这种形势？

鲁政委：应该说我们有有利的地方。有利的地方就是恰恰我们看到，我们现在国内的人你发现，妇孺皆知，就是大家一提资产泡沫谁都知道说两下日本。管他对日本是真懂还是假懂，反正我们都会提到日本，我们的政策官员也是这样的，所以这为我们避免踏入日本那样的陷阱提供了一个非常好的氛围。日本当年真的是因为无知之祸，就是说它当时不知道这个资产泡沫，不知道升值会造成资产泡沫，而资产泡沫会导致那么大的问题，所以它对这个根本就是没有防范的。它只是在看CPI，没有看这个资产价格的上涨。但是我们现在都知道这个东西比CPI更恐怖，如果它出现了上涨，虽然它上涨CPI不一定上涨，所以我们现在都对这个保持高度的警觉。

后起的国家追赶领头国家的国家，都是因为在政策选择上出现了巨大的失误，从而导致追赶的过程夭折。当然幸运者如美国，它跌倒了没有骨折，它还能爬起来继续跑；不幸运者如日本，摔一下断一下再也爬不起来。中国能不能有美国那么好的基础和弹性？我觉得是值得怀疑的。如果我们摔倒了，恐怕等待我们的是日本的前车之鉴。

第一件就是1929年、1933年大萧条。大萧条之前是怎么回事这个都被大家忘记了。大萧条之前那个时候的美国和英国的关系，当然站在经济总量上，由于美国幅员辽阔，人口的数量比英国要多得多，你虽然现在看到站在中国的角度，美国是个人口并不大的国家，大概也就是3亿左右的人口，可是那个时候美国相对英国，相对所有的欧洲那些单个的国家，美国是一个人口大国，那个时候恐怕也上亿人口了，它也是个很大的国家。但是在人均收入上，那个时候美国是没有英国高的，所以英国是全球的领袖。美国就像是我们中国现在和美国的关系，那时候美英关系就如同现在的中美关系，美国是追赶者。然后由于英国在1929年之前有一段英国的经济是萧条的，然后美国国内的经济很好，然后美国就加息。那时候是金本位，加了息之后全球的黄金都流向美国，本身人家经济好，这个利率又高，结果黄金都去了，这样让英国的这个通缩更加严重，因为它没有黄金，没有货币了嘛，更加的严重。最后英国就找它协商，说是不是你的政策应该放松一点，否则的话我的经济问题会更严重。美国一想，那我的主要的出口就是面向欧洲市场的，如果这个时候你英国的问题很严重，那我美国最后肯定好不了，是吧，那我就这个把利率往下调一调。

可是你要知道，当这个国家的经济很好的时候，不是说你调了利率这个钱就会跑出去的，不是这样的。你调了之后反倒刺激了国内的投资和资产的繁荣，最后大家还留在这里不走，反倒会有更多的钱进来，最后的结果就是美国的股票开始上涨。而在那个时候美国的金融创新发明了一种新的投资方法，就是保证金，股票的保证金交易，只要出一部分钱就可以全额炒股是吧。现在看来不新奇，但是那个时候是个新东西。好，把这个股票的市场推到了更高的程度。最后1929年之后，英国加息，英国国内的政策紧缩，一紧缩之后黄金开始从美国流出，就相当于国际资本开始从美国外流，最后的结果就是美国的资产泡沫破灭。最后美国，恐怕也是差不多是失去了10年，是吧？基本上到了二次大战它才复苏，如果不是二次大战刺激，它恐怕还爬不出来。

你再看日本，日本是我们知道是1990年泡沫经济破灭，1990年之前发生了什么？1985—1990年，美国发生了一次这次小规模的次案的提前的预演，叫储贷机构危机。1985年《广场协议》之后日元升值开始引发了一小段时间的不景气，但是本身没有特别大的问题，它说那我是不是也要放松？

恰恰由于日元的升值，因为日本是一个高度外向型的国家，一升值反倒导致这个国内的物价往下走了，经济虽然好了，但是物价往下走，就是我们说的高增长、低通胀。然后日本政府想，那美国不行了，我们的通胀也下来了，我们可以降息了，结果就降息了。降息之后而且还把低利率保持了比较长的时间，保持了几年的时间，就正是这5年，你去看数据焦点访谈，是日本的土地地价快速上涨的时期，也是日本的股票快速上涨的时期。最后1990年美联储开始加息了，美元开始持续的升值了，最后日本泡沫经济破灭。

所以就是说，我讲的这两段故事都有一个特点：由于领先国家的一个经济遇到的困难，造成了追赶国家的追随，追随的过程中我们选择了一个错误的政策，我们一味的选择追随领先国家的政策，而没有太多的关注自己国内经济的变化，最后导致了泡沫经济的出现。好，我们中国现在，所以在这样的背景下，我说我们中国的政策选择一定要坚持一个原则：以我为主。只要我们自己国内的经济没有问题，那我们这个时候不必追随西方降息，不必追随西方放松。

财经：那您觉得下半年，没有多少时间了，会继续加息吗？

鲁政委：我们觉得就说当前物价的压力还是比较大，基本上我们发现这一轮通胀的特点就是所有的东西都在涨，这个表明目前的这个通胀的压力比较大。然后你站在另外一个角度我们看到，投机的情绪很严重，大量的存款从银行体系出逃，这个表明资产泡沫化的压力很大。所以我们预计年内还会有一到两次加息的可能。然后准备金我们认为也不能完全排除说年内就不再调了。

人民币要建立浮动汇率机制

财经：最近人民币汇率变化非常非常的大，它可以达到一百七、八个点这样的一个涨幅，以前从来没有过的。你觉得人民币汇率的应该怎么改才能更有利于适应，应对外国环境这样一个命题？

鲁政委：我觉得目前人民币汇率显然是存在着比过去更大的缺陷。

财经：为什么？

鲁政委：就是说过去我们人民币对美院是硬盯住的，这个时候预期是稳定的，然后投机性的钱我也不再进来，然而这个时候我们对美元确实，依然到目前为止仍然未能实现真正的双向波动。

财经：是。

鲁政委：主要是以单向升值为主。当然这个跟美元贬值的大背景有关系，但是这个却给了热钱更多的无风险套利的这样一种激励，同时这样的一个汇率，我们认为比固定汇率更刚性，你更脆弱。固定汇率我还只是说固定在这儿不会导致有人两边的冲，但是你这样一个单边的升值的过程，会导致人们单边的对你的猛的投机，同时随着海外人民币规模的积累越来越大，终有一天你会招致一个相反方向的对你的一个做空，这个问题是非常大的。

解决这个问题的关键是什么？人民币汇改的核心不是要修复低估，而关键是要找到它真正的市场价值，它均衡的汇率，而均衡的汇率又是动态的，没有人事先知道。正确的办法是我们真正的要由固定汇率有序退出到浮动汇率。如果要走到这样一个目标，当然了，如果不走到真正的浮动汇率，人民币不可能成为国际的货币，如果在这样的情况下，我们其实真正的应该着力于培养人民币有弹性的这样一种机制，就是说扩大人民币双边波动的幅度，而不是单边的快速的拉升。同时，培育市场主体的风险意识访谈节目，形成任何一个市场主体说我只要存在美元头寸的暴露，我都要做避险安排，而不会呈现现在你单边升值下的一个不对称的避险安排。

财经：那您怎么看现在人民币区域性的国际化？它在货币问题上会更加的开放吗？它会实现你刚才说的这种双边的波动吗？

鲁政委：我们在推人民币国际化，但是非常遗憾，我感觉，就是说我们的分析人士，绝大多数分析人士和我们的政策官员都没有能够认识到，一个货币能够国际化的，或者说制约人民币国际化的关键是什么，我们都没有认识到这一点，这就使得我们可能花了很多劲，我们费了很多心，但是最后的成效不长。

所以我只是说了一点，就是我们一定要推人民币国际化的时候，不要说就是怎么去让人家接受你的人民币。人们怎么接受你的货币，拿了你的货币啥都买不着，分享不到你的经济的，就是你这个国家快速成长的收益和好处嘛，是吧，想变现的时候变现不到，这不就是你国内的金融市场发展有问题嘛。你国内的金融市场发展越是脆弱，换到我们具体的市场，比如说汇率上，你汇率越是不自由浮动，我的资本市场越是不能开放。那话说回来，我们为什么要资本项下要进行管制？不就是因为政府隐含的对这个汇率承担有担保的义务嘛。假设我的汇率是自由浮动的，你看看哪个汇率自由浮动的国家资本是管制的？它没有必要管制，你爱涨就涨，爱跌就跌，想来就来，想走就走，没什么关系。

结构调整需要以市场为主

财经：上午看到的一个新闻，说是厦门开始限购猪肉，你买两公斤以上的猪肉就要出身份证，像这种行政干预，您觉得如果一直这样下去的话，中国，我个人认为中国经济是没什么希望的。

鲁政委：我一直非常担心。说这一轮危机被社会理解为自由市场的失败，从而以为我们应该更深入的引入监管，更深入的政府的干预，尤其是在这一次危机之后，所谓的自由市场经济的国家复苏的更为缓慢，然而这个政府的力量非常强大的新兴经济体得到了更快的恢复，是不是让人们再开始就是说意识到所谓的强大的政府的好处，从而这个时候，那我觉得这个时候其实是非常危险的。

财经：为什么？

鲁政委：因为实际上会使得我们的市场引进的速度会大大的放缓，所以我们总是听政府说我们要调结构，我们要调结构，可是我们调了10多年结构就没有调过去。

财经：我们调了16年的结构。

鲁政委：对，你没有发现这中间是为什么吗？中间的关键，我们很多的政府人为的在推，我们不是在因势利导的去疏。所以我在此前有一个发言，我说调结构的关键是要在更大的范围内发挥市场的作用，因为市场会知道什么时候这个结构应该调成什么样子。但是这必须是一个良治政府。良治政府是什么意思呢？就是它是一个产权的有效的守护神，然后能够有效地维护这个市场公平竞争的规则，然后同时在市场竞争的领域它能够退出，然后把公共领域做好。所以说这一次西方的主权债务危机，与其说是一次自由市场的危机，不如说是政府看得见的脚踩坏了市场看不见的手；同时也是政府对它的合适的范围没有清晰的界定，导致的过多的承担了过高的这个私人的福利，导致了私人的这个资产负债表里的这个高负债向这个公共资产负债表转移的一个最终的表现。

财经：因为现在经济的形势，国际的经济和国内的经济形势都是非常复杂，对一个普通的公众来说，他怎么来在这种复杂的形势下去，我不要说我的资产要升值，我先保值，怎么做到这一点？

鲁政委：首先应该说在各国，其实都没有人能够指望银行存款可以跑赢其他，持续的跑赢其他资产的收益。不是说中国我们现在有通胀，加息没跟上导致我们不行，你在其他的国家恐怕都很难。所以就是说在这个时候选择什么样的资产，一定要跟你自己的能力相匹配，就是你能不能有效地运作。如果你不能够有效地运作，还是存款。你就是没想清，你不能，你就不要乱动，是吧？至少存款并没有减少你的账面的价值，但是你如果慌慌张张的进入了股市，可能连账面的那个都少了是吧。我们这种建议当然不适合于自身有很丰富的投资知识的人，他不需要我们的建议，他自己已经能够做得很好。对于普通的人，我觉得每年的情况有不同，恐怕很难一下子给他一个说我这一生都可以秉持的这样一个投资的方案，恐怕是很困难的。

其实我自己觉得，今年的银行理财呢其实还是一个很不错的选择，期限很短，但收益很高，对，这是一个不错的选择。然后其他的呢，恐怕都达不到这样子的状态，贵金属其实是个高风险，同时对自己的投资知识要求非常高的一个领域，而其实并不适合于普通人。

财经：就是因为我也注意到，就是您在微博上实际上还是挺活跃的，互动实际上也挺多的，而且的微博会比较多，受到很多人的关注，您是怎么来看待现在微博上的这么一个功能？或者说是微博对经济的一个看法？因为很多人在上面，一些像您一样的人，他们在上面发表自己的意见。

鲁政委：对，我觉得微博它的问题呢当然是字数太少，允许的字数太少，但是这恰恰也是它的优点，就是它可以迫使你很精炼地、很短地、最有效的把你的观点传递出来，同时在微博上大家也不会像正式的讲话或者写报告那么，就是说我想那么…

财经：逻辑性。

鲁政委：对，那么正式，大家会变得更加生活化一些，更加活泼一些。所以在这个时候我们不要把微博看成是一个严肃的表述，要更多的把它看成一种试图有某种火花来跟大家分享，那我觉得试图激起一种思想碰撞的这样一种表示，不应该把它视为一种严肃的，就是说非常严谨的表述，对。

财经：作为投行经济学家，您认为经济学的理论功底更加重要还是实践经验更加重要？

鲁政委：客观的说，我其实并不配投行经济学家的这样一个称号，因为中国的商业银行本身并没有完全综合化经营，我们研究分析的经历其实诞生于为自营投资服务的这样一个基本的背景，所以我们目前对内对外的看法没有任何这个跟投行的经济学家不一样的。也就是说投行的经济学家可能更多的就是带有一种销售的色彩，但是我们在这方面其实，至少是销售，我并没有明确的说支持销售，就是我唯一的责任。然后销售的业绩好了，我就会有更高的奖金，所有这些跟我都没有关系。只是说销售也属于我们公司业务的一部分，如果销售愿意请我去讲，那我就去跟他们讲，我并没有说我要特定的跟他们推销一个什么东西。

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